Mystic music of the Maya

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Re: Mystic music of the Maya

Messagepar Ipo » Jeu 23 Fév 2012, 23:28

Pour avoir passé un peu de temps avec une asso côte d'orienne qui milite pour les droits du peuple tibétain et qui promeut cette culture, pour avoir disséqué un paquet de vidéos et de docs sur le dungchen et autres radong, et pour être l'heureux possesseur d'un tel instrument : le diamètre de l'embouchure n'empêche nullement un jeu sur le bourdon et aucun moine ne s'en prive d'ailleurs. :mrgreen:

En fait, le trou de l'embouchure est vraiment, vraiment petit (inférieur à 1cm) mais la taille/forme de la coupole permet plus d'aisance pour les lèvres que sur une trompette par exemple.

Après, il faut bien reconnaitre que les tibétains ne connaissent pas le souffle continu (d'où la présence, le plus souvent, de deux joueurs qui jouent en alternance pour créer une illusion de continuité), que les harmoniques sont largement ignorées et que la rythmique n'est pas leur point fort non plus. :happy1:

Je ne dis pas qu'ils n'ont/ne jouent jamais en survibration, ça peut arriver, surtout sur les longs dungchen en fait... Bref, tout ça pour dire que le didge n'est pas le seul tube à bourdon. Par contre, c'est assez vilain de jouer du didge dans un dungchen :aille2:
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Re: Mystic music of the Maya

Messagepar Utnapishtim » Ven 24 Fév 2012, 1:23

Ahaw a écrit:Mendez s'est dit qu'il s'agissait de "didj en agave" car d'une part ils ont un diamètre bien plus imposant que le dungchen ou autres trompes jouées en "sur-vibration"

Oui, mais :
- le diamètre extérieur de l'instrument n'est pas forcément révélateur du diamètre intérieur de celui-ci, n'est-ce pas ?
- peut-on se fier à des représentations par stylisées pour reconstruire un instrument ou en déduire son organologie ? (problème épineux qui se pose à tous les amateurs de musique médiévale...)

Ahaw a écrit:et d'autre part ils sont soulevés d'un bras tout en marchant en procession, et ce assez facilement apparemment (c'est pour le côté "agave" car ce "bois" est très léger et se trouve à profusion en méso-Amérique

Ce qui me gène avec la théorie de l'agave, c'est que :
- Luiz Mendez prêche pour sa paroisse et n'est pas vraiment neutre dans le débat ;
- travailler l'agave pour en faire un instrument creux, sans un minimum de technologie, ce n'est quand même pas de la tarte... je veux dire, l'artisan est nécessairement obliger de sandwitcher son bout de bois, et sans epoxy ni colle, est-il possible d'avoir un résultat correct, solide et qui ne fuie pas de partout ?
- jusqu'à présent, on n'a jamais réussi à retrouver d'instrument maya en bois. Tous ceux qui nous sont parvenus sont en céramique. Cela ne veut pas nécessairement dire qu'ils n'en avaient pas (les instruments ont pu être détruits, ou le bois pourrir depuis tout le temps)... mais on ne peut pas non plus écarter la possibilité que les mayas aient, pour des raisons culturelles, réalisés uniquement des instruments en terre cuite.
Et les trompes en terre cuite, ça sonne très bien (Marie Picard s'en est fait une spécialité...).

Tu dis que le didj (donc Aborigène) est le seul instrument à jouer sur le bourdon... le seul que l'on connaisse ne veux pas dire le seul et unique.

Bien sûr ! L'absence de preuve n'est pas preuve de l'absence, comme on dit. ;)
Mais ça veut dire que pour une raison X ou Y, spontanément, les peuples qui développent ce type de corne vont plutôt avoir tendance à jouer les harmoniques pour développer des mélodies, plutôt qu'à avoir un travail rythmique sur le bourdon comme c'est le cas des aborigènes.

Ahaw a écrit:(et encore : il y en a en Hongrie et je ne sais plus trop où d'autre)

Je n'en ai jamais entendu parler ! Si tu as des infos, je suis preneur...

Nikolans a écrit:Non je crois pas, d'ailleurs tu peux voir un lama dans cette vidéo qui l'utilise :

Ce n'est pas parce qu'un lama l'utilise que c'est un instrument ancien. Et pour autant que je sache, les photos de vieux modèles de dungchen que j'ai pu voir montraient tous une petite embouchure de type cuivre... :pasdrole:

Ipo a écrit:... le diamètre de l'embouchure n'empêche nullement un jeu sur le bourdon et aucun moine ne s'en prive d'ailleurs. :mrgreen:

Mais voyant le type d'embouchure, peut-on encore parler d'un "bourdon" au sens strict ? Ou est-ce qu'il ne s'agit pas d'une "survibration" très grave ? La frontière entre les deux devenant souvent un peu floue pour les longs instruments...

En outre, le bourdon est utilisé comme un simple « note » en plus des diverses survibrations obtenues, non ? Un peu comme pour le cor des alpes (mais bon, la dungchen est nettement moins mélodique... :happy1: ).

Ipo a écrit:Après, il faut bien reconnaitre que les tibétains ne connaissent pas le souffle continu

Hmmm, non, puisqu'elle est utilisée pour d'autres instruments tibétains comme le hautbois rgyaling, qui ne se joue quasiment qu'en respiration circulaire.

Mais oui, dans la mesure où le dung chen est jouée en "vagues" sonores d'une dizaine de secondes, les musiciens ont le temps de respirer et n'ont pas besoin de la RC.
Modifié en dernier par Utnapishtim le Ven 24 Fév 2012, 1:27, modifié 1 fois.
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Re: Mystic music of the Maya

Messagepar CarloCattanoMusic » Ven 24 Fév 2012, 3:05

Document de recherche dans les instruments anciens amérique. page sur le didgeridoo, Hom-Tah ou Quiote, est en anglais et en espagnol
http://www.tlapitzalli.com/rvelaz.geo/bonampak/hom.html


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Re: Mystic music of the Maya

Messagepar Ahaw » Ven 24 Fév 2012, 9:24

@Utnapishtim :
Effectivement, la forme extérieure n'est pas forcément représentative de celle de la colonne d'air.
Mais s'il s'agit bien d'agave, seul le dernier centimètre extérieur du "bois" a la dureté souhaitable pour faire un instrument à vent. Les fibres de toute la partie intérieure sont tellement "aérées" qu'elles étouffent le son et absorbent tellement l'humidité que des champignons s'y développeront à coup sûr après la 1ère session (sans compter le fait que le pays Maya est hyper humide).
Contrairement à ce que tu affirmes, l'agave est (relativement) facile à évider sans sandwicher. J'ai moi-même fabriqué un gros didj en agave de 2m de long, totalement évidé grâce à des outils improvisés qui n'ont rien de "technologique" (manche à balais avec fourchette attachée au bout, tube de pvc biseauté et maillet).
De plus, la colle à toujours existé dans la plupart des civilisations et peuples "anciens" : colle d'os, colle végétale... Donc un sandwichage peut tout à fait être également envisageable (suivi d'un bandage... comme le manche de ce que tu considères être des casse-têtes).
Pour ce qui est de retrouver un instrument Maya en bois... si tu vas faire un tour au Chiapas ou au Yucatan (deux régions différentes mais soumises toutes les 2 à un très fort taux d'humidité), tu te rendras vite compte que ce matériau serait là-bas extrêmement éphémère... alors de l'agave, tu parles !
Regarde l'état de leurs temples... certains ayant en plus déjà été défrichés par les colons, donc il n'y a pas si longtemps... la végétation là bas n'a strictement rien à voir avec ici... un chêne centenaire de nos forêts fait figure d'arbuste comparé aux Arbres du Chiapas et la Nature reprend ses droits extrêmement rapidement !

Pour ce qui est de l'instrument-didj hongrois, je ne me rappelle plus du nom désolé, mais je sais qu'il en est question sur FD (> fonction recherche).
Tout ce dont je me souviens c'est qu'il est joué par des femmes.

;)
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Re: Mystic music of the Maya

Messagepar Nikolans » Ven 24 Fév 2012, 11:01

Ipo a écrit:Pour avoir passé un peu de temps avec une asso côte d'orienne qui milite pour les droits du peuple tibétain et qui promeut cette culture, pour avoir disséqué un paquet de vidéos et de docs sur le dungchen et autres radong, et pour être l'heureux possesseur d'un tel instrument : le diamètre de l'embouchure n'empêche nullement un jeu sur le bourdon et aucun moine ne s'en prive d'ailleurs. :mrgreen:

En fait, le trou de l'embouchure est vraiment, vraiment petit (inférieur à 1cm) mais la taille/forme de la coupole permet plus d'aisance pour les lèvres que sur une trompette par exemple.

Après, il faut bien reconnaitre que les tibétains ne connaissent pas le souffle continu (d'où la présence, le plus souvent, de deux joueurs qui jouent en alternance pour créer une illusion de continuité), que les harmoniques sont largement ignorées et que la rythmique n'est pas leur point fort non plus. :happy1:

Je ne dis pas qu'ils n'ont/ne jouent jamais en survibration, ça peut arriver, surtout sur les longs dungchen en fait... Bref, tout ça pour dire que le didge n'est pas le seul tube à bourdon. Par contre, c'est assez vilain de jouer du didge dans un dungchen :aille2:



Je suis assez d'accord avec toi Ipo, c'est vraiment pour ça qu'ils jouent à plusieurs, ils cherchent un son grave comme les moines Gyuto avec la voix.

http://www.youtube.com/watch?v=tAPEls9xC8c
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Re: Mystic music of the Maya

Messagepar Nikolans » Ven 24 Fév 2012, 11:03

Ce n'est pas parce qu'un lama l'utilise que c'est un instrument ancien. Et pour autant que je sache, les photos de vieux modèles de dungchen que j'ai pu voir montraient tous une petite embouchure de type cuivre... :pasdrole:

C'est vrai!! Mais bon dans cette vidéo il est sensé nous montrer les instruments traditionnels, s'il a un peu d'éthique et d'authenticité....cela peut être un ancien mais effectivement pas sûr du tout.
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Re: Mystic music of the Maya

Messagepar Utnapishtim » Ven 24 Fév 2012, 11:13

Nikolans a écrit:Je suis assez d'accord avec toi Ipo, c'est vraiment pour ça qu'ils jouent à plusieurs, ils cherchent un son grave comme les moines Gyuto avec la voix.

Il y a effectivement un parallèle intéressant à faire du point de vue de la recherche de sonorité grave dans la liturgie tibétaine.
On pourrait pousser plus loin la chose, hors du Tibet, en s'intéressant également aux Oktavists orthodoxes russes, mais on tomberait hors du cadre de ce topic...

CarloCattanoMusic a écrit:Document de recherche dans les instruments anciens amérique. page sur le didgeridoo, Hom-Tah ou Quiote, est en anglais et en espagnol

Merci, c'est super ! Je jette un œil dessus la journée. :cote:

Ahaw a écrit:Contrairement à ce que tu affirmes, l'agave est (relativement) facile à évider sans sandwicher. J'ai moi-même fabriqué un gros didj en agave de 2m de long, totalement évidé grâce à des outils improvisés qui n'ont rien de "technologique" (manche à balais avec fourchette attachée au bout, tube de pvc biseauté et maillet).

J'ignorais, c'est bon à savoir !
Et je précise que je n'affirmais rien du tout, c'était une question. Mes connaissances en crafting de didgeridoo sont proches du néant... :gene:

Ahaw a écrit:De plus, la colle à toujours existé dans la plupart des civilisations et peuples "anciens" : colle d'os, colle végétale... Donc un sandwichage peut tout à fait être également envisageable (suivi d'un bandage... comme le manche de ce que tu considères être des casse-têtes).

Et la colle serait suffisamment solide pour assujettir les deux hémi-didges ensembles, et pour éviter les fuites ?

Quand au « bandage », tu remarqueras qu'il est absent des fresques de Bonampak... qui sont les seules dont on soit formellement sûr qu'elles représentent bien des hom pak. :D

BZZZZZZ ! (cri de douleur d'une mouche)
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Re: Mystic music of the Maya

Messagepar Ahaw » Ven 24 Fév 2012, 12:08

Oui pour le bandage des casse-têtes c'était une pique pour le drosophilophile :] n'empêche que pourquoi pas ?
Mais sinon oui, la colle naturelle bien pâteuse peut effectivement sceller deux hémididjs en bois aussi léger et poreux que l'agave.
D'ailleurs, je parle de mon gros didj en agave évidé, mais j'en ai aussi fait un 2e évidé, bien plus petit, pour mon fiston !
Je l'ai percé avant l'hiver puis n'ai pas eu le temps de passer l'époxy (pas très malin), et bien aujourd'hui il est foutu : une couche d'1cm de moisissure en intérieur et 1/2 cm en extérieur !!!

Allez je fais le passage de Kipette, la mouche ?
______________\|/
PRRT - - - - - - - -O8-
______________/|\
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Re: Mystic music of the Maya

Messagepar Ipo » Ven 24 Fév 2012, 14:02

Utnapishtim a écrit:
Nikolans a écrit:Non je crois pas, d'ailleurs tu peux voir un lama dans cette vidéo qui l'utilise :

Ce n'est pas parce qu'un lama l'utilise que c'est un instrument ancien. Et pour autant que je sache, les photos de vieux modèles de dungchen que j'ai pu voir montraient tous une petite embouchure de type cuivre... :pasdrole:

A ma connaissance, ce type d'embouchure a toujours été celle des dungchen. Cette embouchure n'empêche pas de jouer sur le bourdon, bien au contraire !

Utnapishtim a écrit:
Ipo a écrit:... le diamètre de l'embouchure n'empêche nullement un jeu sur le bourdon et aucun moine ne s'en prive d'ailleurs. :mrgreen:

Mais voyant le type d'embouchure, peut-on encore parler d'un "bourdon" au sens strict ? Ou est-ce qu'il ne s'agit pas d'une "survibration" très grave ? La frontière entre les deux devenant souvent un peu floue pour les longs instruments...

En outre, le bourdon est utilisé comme un simple « note » en plus des diverses survibrations obtenues, non ? Un peu comme pour le cor des alpes (mais bon, la dungchen est nettement moins mélodique... :happy1: ).


La différence de texture de son entre le bourdon et la 1ère sur-vibration d'un dungchen est tout aussi saisissante que celle d'un didge, et ce sur les plusieurs tailles de dungchen que j'ai pu essayer (1,40m, 3m et 5m...) Donc non, à mon sens, il ne s'agit pas d'une sur-vibration grave.
Je ne dirai pas que le bourdon est utilisé comme simple note, je dirai qu'il est simplement utilisé, lui tout seul, comme un grand :gene: . A ma connaissance, les sur-vibrations ne sont pas utilisées dans le jeu traditionnel. (Dommage, c'est vraiment sympa pourtant ! Et c'est pas "nettement" moins mélodique, juste "un peu")
En revanche, les grands dungchen ont ce qu'on pourrait appeler une "sous-vibration jouable", mais dans le genre plus gras tu meurs ! :mrgreen:


Utnapishtim a écrit:
Ipo a écrit:Après, il faut bien reconnaitre que les tibétains ne connaissent pas le souffle continu

Hmmm, non, puisqu'elle est utilisée pour d'autres instruments tibétains comme le hautbois rgyaling, qui ne se joue quasiment qu'en respiration circulaire.

Mais oui, dans la mesure où le dung chen est jouée en "vagues" sonores d'une dizaine de secondes, les musiciens ont le temps de respirer et n'ont pas besoin de la RC.


Certes oui. Autant pour moi, je me suis mal exprimé.
Concernant leur méconnaissance du souffle continu, j'aurai dû préciser : sa non-utilisation dans le dungchen. :merci:

Au final, je dirai que le dungchen est largement sous-utilisé et que c'est un truc-à-poot qu'il reste à découvrir ! :orc1:
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Re: Mystic music of the Maya

Messagepar Nikolans » Ven 24 Fév 2012, 15:16

Il y a effectivement un parallèle intéressant à faire du point de vue de la recherche de sonorité grave dans la liturgie tibétaine.
On pourrait pousser plus loin la chose, hors du Tibet, en s'intéressant également aux Oktavists orthodoxes russes, mais on tomberait hors du cadre de ce topic...


Trop classe , merci pour ce lien!! Magnifique
Modifié en dernier par Nikolans le Ven 24 Fév 2012, 15:16, modifié 1 fois.
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Re: Mystic music of the Maya

Messagepar CarloCattanoMusic » Ven 24 Fév 2012, 22:19

une théorie soutient que sont produites par le procédé des quatre éléments. Feu, la terre, l'air et l'eau.
Technique éprouvée pour moi-même, dans la fabrication d'un didgeridoo d'agave sans utiliser sandwich. Métal chauffé au rouge, le vent, l'eau pour le refroidissement, et des terres utilisées pour contrôler la combustion.

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VIDEO
http://www.youtube.com/watch?v=u3UCR9aFfu4&feature=player_embedded
Technique prétendument utilisés pour la fabrication de hom tah proposé par l'auteur de l'article
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Re: Mystic music of the Maya

Messagepar Ahaw » Sam 25 Fév 2012, 9:41

Ah oui c'est vrai qu'il y a aussi cette méthode du brûlage.
Je n'avais pas osé tester, mais ça rend super bien sur la vidéo, magnifique !
Carlo, si tu as le temps et l'envie, ce serait super intéressant que tu crées un nouveau topic tutoriel pour cette méthode !
Les trucs à faire et les trucs à éviter, etc...
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Re: Mystic music of the Maya

Messagepar CarloCattanoMusic » Sam 25 Fév 2012, 20:56

"Carlo, si tu as le temps et l'envie, ce serait super intéressant que tu crées un nouveau topic tutoriel pour cette méthode !
Les trucs à faire et les trucs à éviter, etc..."


sûr que j'ai quelques trucs à partager, mais le problème est la langue, mon français est très peu, et le traducteur google est très sauvage. :nonon: :/
Modifié en dernier par CarloCattanoMusic le Sam 25 Fév 2012, 20:57, modifié 1 fois.
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