Est-ce qu'on enseigne le souffle continu à l'envers ?

de **gauthier** » Sam 26 Déc 2009, 11:54

C'est marrant cette question que tu te poses Choukroute car, il y a quelques semaines, je me suis posé la même pour mes cours de didg hebdomadaires de la MJC. Et des cours toutes les semaines ça fait se poser beaucoup de questions sur l'enseignement du didg et tout ce qui tourne autour. Il est évident que nous sommes à une phase encore jeune de l'enseignement, nous n'avons que très peu d'expérience et encore pire, quasi pas de modèle sur qui s'appuyer.

Jusqu'à maintenant j'enseignais la RC avec les WA mais ce qui se passe bien souvent c'est que l'élève qui apprend avec un WA n'a pas de profondeur dans le son (sauf si c'est sa RC naturelle), on sent que le son ne vient pas pleinement du ventre (comprenez gorge) et est très sec. Sans compter que c'est souvent un WA langue qui est encore plus sec et surtout qui se termine à 99 % sûr par un K, ce qui donne un WAK... Nous voilà déjà bien éloigné du simple Wa joue.

Un de mes buts est donc de trouver des exos qui puisse aider l'élève à développer sa RC naturelle.
Car elle est bien là la clef, on a tous une RC qui nous vient plus naturellement que les autres et c'est ce qui, je pense, est important de comprendre.
La question se réduit donc à : Comment accompagner l'élève vers sa RC naturelle ?...

...vaste, mais alors trèèèèèèèssss trèèèèèèèssss vaste question, auquel je n'ai malheureusement pas encore trouver réponse...

)
Toutes ces méthodes que vous pratiquez m'ont l'air très bien, c'est vrai qu'à terme faut laisser la personne se diriger vers les types de respis qu'elle préfère. Mais justement il faut surtout pas que ça soit un choix par défaut, dans lequel elle s'embarque dès le départ sans avoir une vue claire des différentes possibilités. C'est important de montrer toutes les façons de respirer et comment elles sont liées entre elles... un peu comme fait Kris en montrant le rebond et les joues.

Je pense quand même, pour l'avoir rencontrer 80% du temps dans les workshops, que les personnes qui ont appris toute seul et qui joue entièrement en respiration rebond(diaphragme) ont du mal à comprendre tout ce qui se passe .

Un type qui a appris seul et qui ne respire qu'en rebond, c'est sûr qu'en workshop quand tu vas lui faire faire des rythmes à base de WA il est perdu. C'est parce qu'il sait pas faire un WA, simplement, faut commencer par là.
Si il a appris proprement à respirer en rebond, en travaillant un peu il aura aucun mal à transformer, par exemple, un TeKeTon (avec repi sur le on) en un TeKeToWA. C'est ça toute mon idée au départ, qui me fait penser qu'on peut de toute façon pas être un joueur complet et techniquement à l'aise si on sait pas faire un rebond. Et que donc ça serait logique de l'apprendre dès le début, puisque tout le monde peut l'apprendre et ça facilite dans le même temps l'apprentissage des autres respis.

Dans tes workshops ça peut poser problème parce que tu peux te retrouver face à des gens qui concoivent pas de respirer autrement, et là c'est clair que pour apprendre à faire des WA y a du boulot. Mais un joueur à qui, à ses débuts, on a appris à faire un rebond tout en lui expliquant les autres techniques de respi et les sons qui correspondent, là il a toute une base pour se diriger ensuite vers ce qui l'attire le plus au niveau du son et du ressenti, et il se sera pas enfermé dans certains schémas de respiration par habitude. Parce qu'il aura pas de blocage technique.

La question se réduit donc à : Comment accompagner l'élève vers sa RC naturelle ?...

Complètement d'accord! Raison de plus pour lui donner une base technique qui lui permette de la trouver :mrgreen:

(que la réponse soit "rester sur un jeu en rebond" ou "ajouter d'autres respis de type WA")

Il est évident que nous sommes à une phase encore jeune de l'enseignement, nous n'avons que très peu d'expérience et encore pire, quasi pas de modèle sur qui s'appuyer.

Pour le didge contemporain non pas de modèle ou presque, c'est net, et c'est pour ça qu'un retour aux sources s'impose à mon avis. Même si il a plus grand chose à voir le didge contemporain descend du didge trad et si on veut l'apprendre correctement il va falloir essayer de comprendre comment les deux sont liés.

de **charkal** » Sam 26 Déc 2009, 22:36

une reponse de débutant "autodidacte" qui s'entraine depuis plusieurs années parcequ'il est pas assidu et c'est pas bien .....

j'ai commencé y a longtemps (1998?), la RC a mis longtemps a pointée son nez (3-4ans?). Deux choses m'ont permis de la trouver
-1- la lecture :pausecaffé:

de "le didgeridoo" de dirk schelberg et ...
-2- le changement de diametre de tube PVC :hurt5:

j'ai trouvé ma RC avec les joues par déductions et confirmées par le livre.

Aujourd'hui les potes (qui y connaisse rien) disent que je joue bien :amen:

, et quand je vous entends (tous autant qu'vous zétes) je me dis que je suis une buse qui a encore du taf

. Et je continu a en apprendre sur France Didge

pour ce qui est de l'enseignement ( pour lequel j'ai quelque notion de part mes études)j'ai tout de suite été attiré par ce topic notamment pour les infos interressantes, la remise en question des méthodes de chacun, le fait qu'on pouvait respirer autrement (juste ça déja)

par contreet oui y a un par contre

je pense qu'il y a plein d'autre choses (serai-je hors sujet ?)qui peuvent dérouter les débutants, dont je fait partit.
en particulier certains termes/expressions qui sont pour moi ... :pasdrole:

...

exemples :

...pleinement du ventre (comprenez gorge)...

pourquoi ne pas appeller un ventre un ventre et une gorge une gorge

un TeKeTon (avec respi sur le on) en un TeKeToWA

ça ne me parle absolument pas (mais j'ai bien conscience que c'est une discution "entre profs") ; j'ai quand même parfois l'impression que la "nomenclature" est trés "free" et pas forcement régulière

si j'ai bien compris un des objectifs de la RC réussite c'est qu'on ne l'entende pas (ou pas forcement), pourquoi alors parlez-vous de Wa, de Wobble,... j'avais cru comprendre qu'il s'agissaient de son ??? :hurt4:

et plein d'autre pitits trucs... pour résumer en lisant de tel topics je comprend plein de choses et PAF au détour d'une phrase je comprends plus ou pire ce que je croyait avoir compris est tout remis en question.

je sais pour bien apprendre il faut rencontrer d'autres joueurs echanger , etc... ce que je ne fait pas mais c'est parceque je fait plein d'aut'chose... :désolé1:

aussi je signerai avec le qualificatif qui m'ira le mieux dans ce context :
:boulet:

ps : noter que le boulet est une chose que l'on traine avec soit sans l'avoir choisit et qu'on est bien obligé de faire avec.
Sur ce je vous embrasse tous j'espere que vous passez de bonnes fêtes ; finissez bien c't'année !!!

de **Tom-B** » Dim 27 Déc 2009, 0:35

Pour ma part je conseil toujours la même chose aux débutants : c'est de ne pas s'acharner sur la RC et de travailler "la base", c'est à dire le bourdon propre, les harmoniques, les rebons (faire Ha ha ha, hi hi hi comme quand on rigole), placer des vocalises etc. après quand on débute on la veut cette fichu RC et on s'acharne, un peu au détrimant de la mise en place d'une base solide, c'est mon avis.

Par rapport à la RC je pense qu'il faut tout montrer. Tout d'abord il faut bien montrer l'importance de la ceinture abdominal, la pompe, et surveiller les crispations, les épaules qui montent, là c'est pas bon... En somme apprendre à bien repirer.
Après c'est plus délicat, on explique les différents types de respirations "la tu vois je respire en poussant avec mes joues", "la mes joues sont totalement dégonflées pendant la respiration" etc.
Je pense aussi, ça un peu été évoqué, que certains exercices orientent sur le type de RC alors c'est toujours intéressant de montrer un max de petites rythmiques sans insister sur le type de RC : le but c'est de travailler une rythmique dans le but de débloquer une RC plus tard; toujours la même philosophie ne pas s'acharner sur la RC, prendre le temps nécessaire.

Une fois toutes ces clés en main; ça doit rouler. Je pense qu'on s'en fiche un peu du type de RC tout du moins au début.

Après quand on cherche à compliquer les structures, c'est une autre histoire et c'est tout de suite beaucoup plus prise de tête.

de **choukroute** » Dim 27 Déc 2009, 1:31

Désolé charkal, pas facile d'être toujours clair, surtout sur un sujet qu'on maîtrise pas :hehe:

...pleinement du ventre (comprenez gorge)...
pourquoi ne pas appeller un ventre un ventre et une gorge une gorge

Ouais non cherche pas là, c'est Gauthier, il a plein de gorges un peu partout c'est difficile à suivre des fois :langue3:

si j'ai bien compris un des objectifs de la RC réussite c'est qu'on ne l'entende pas (ou pas forcement), pourquoi alors parlez-vous de Wa, de Wobble,... j'avais cru comprendre qu'il s'agissaient de son ???

Comme tu dis : pas forcément ! C'est même plutôt très rare qu'on entende pas la respi dans le jeu de quelqu'un, à moins qu'il s'agisse peut-être de nappe bien balèze... mais un WA oui c'est un son qu'on recherche, par exemple en respirant en vidant les joues, ou en poussant avec la langue (et c'est à dire le ventre, comprenez gorge... :ghee:

non je déconne hein va pas t'embrouiller encore plus)

un TeKeTon (avec respi sur le on) en un TeKeToWA
ça ne me parle absolument pas (mais j'ai bien conscience que c'est une discution "entre profs") ; j'ai quand même parfois l'impression que la "nomenclature" est trés "free" et pas forcement régulière

Bien sûr c'est pas régulier, de toute façon comme chacun articule à sa manière ça servirait pas à grand chose. Ce que j'ai voulu dire avec un phrasé bidon, c'est que si tu peux respirer en rebond juste après une attaque, alors rien ne t'empêche de rajouter tes joues par dessus, par exemple. À la place du petit "flottement" juste après l'attaque ça fera une sorte de WA.
Ça rejoint ce que dit Tom, l'important c'est de bien faire fonctionner la pompe... une fois que tu sais l'utiliser tu peux apprendre à respirer comme tu veux. Et je crois que le meilleur moyen pour ça c'est d'apprendre à respirer sur le rebond, parce que là c'est la pompe qui fait tout le boulot toute seule... après libre à toi de travailler d'autres mécanismes pour l'aider, trouver des nouveaux sons et des nouvelles dynamiques

de **cyril** » Dim 27 Déc 2009, 10:31

il ne faut pas oublier le retroflex que l'on peux très bien utiliser en jeu contemporain ..Ne pas se prendre la tete est le mot d'ordre je trouve .. tout comme le "keep and give " j'aime bien ce terme car il image très bien les bases du jeu traditionnel qu'il soit du type gunborg ou yolngu .
En ce qui concerne la respiration chez les aborigènes ben ils n'ont pas de problemes de respi car tout simplement les enfants apprennent le rythme par cœur avant même de savoir respirer et la respi vient d'elle même....
Dans le jeu traditionnel la respiration peux être placer ou l'on veux grâce au "KEEP AND GIVE" je m'explique : le jeu trad est basé sur une poussé d'air et une tirée d'air ( un mouvement de la langue vers l'avant et un autre vers l'arrière ) et c'est ce mouvement arrière qui va coordonner le gonflement du ventre et il n'y a plus qu'a inspirer et ensuite un mouvement vers l'avant il n'y a plus qu'a souffler .. toutes les articulations sont basées sur ce fonctionnement .
Le KEEP and Give en reprenant un exemple dans le dith dhu articulation dans le jeu yolngu ou le dita dans le jeu du gunborg (c'est exactement pareil) : tu va pousser l'air sur un dith avec un mvt de langue vers l'avant le ventre pousse l'air donc se contracte et sur le dhu la langue va reculer et le ventre va se gonfler et la il n'y plus qu'a inspirer ... même si le bourdon n'est plus la ce n'est pas le problème car dans certaine région le bourdon est stoppé ce qui rend le rythme plus haché .
C'est pour cela qu'aucuns aborigenes vous enseignera la respiration car pour eux c'est naturelle de prendre ( on revient donc sur la notion de prendre)
Nous les blancs dans le jeu contemporain on donne on donne c'est a dire on pousse l'air sans la prendre ( c'est sans aucune critique !) nous restons bloquer sur cette notion surtout sur des techniques de beat box ou le joueur pousse pousse pousse et la cela devient du sport c'est très physique... avez vous déjà vu un blackfella jouer et transpirer en même temps ... c'est vrai que les morceaux en jeu traditionnel sont assez court comparer au jeu contemporain...

de **Flyroots** » Dim 27 Déc 2009, 15:16

Vraiment très intéressant ce topic.

De mon coté je commence toujours par des petits exos pour prendre conscience de sa propre respiration, ce "va et vient". Lorsqu'on a pris conscience de ce mouvement on prend conscience du moment où on peut respiré. Dès qu'il y a cette prise de conscience, toujours dans ce mouvement de "va et vient", je continu avec une respi WA, joues gonflées, essayer de propulser l'air des joues lors de l'inspi. Le but n'étant pas d'apprendre une respi WA (joue), mais de prendre conscience du principe de la RC. Prendre conscience que dans cet instrument, tout se passe dans le contrôle et la maitrise du flux de sa propre respiration.
Le fait de commencer avec ce type d'exo permet à l'élève de prendre conscience avec son corps et non sa tête.
J'utilise beaucoup les nappes au début, elles permettent d'affiner progressivement les harmoniques, elles offrent un gamme de recherche sonore immense, elles sont une bonne ouverture pour les cris, elles donnent accès à un terrain de jeux immense pour les débutants (et les autres), tout l'instrument corps travaille (joues, langue, lèvres, diaph...) Et enfin elles permettent d'affiner les différentes RC.
Parce qu'un rythme dans le dige, mis à part dans les techniques de beat box, c'est une nappe rythmée. A partir du moment où le bourdon reste présent, ce n'est rien d'autre qu'une nappe sur laquelle on superpose un rythme.

de **charkal** » Dim 27 Déc 2009, 17:34

Flyroots a écrit: Prendre conscience que dans cet instrument, tout se passe dans le contrôle et la maitrise du flux de sa propre respiration.

cette instrument n'est-il pas un outil qui permet a notre respiration (et surtout inspiration :perv:

) de se faire entendre !
au fond ?
N'est-ce pas la perception que tout joueur devrait avoir ? Le corps comme instrument. La maitrise de son corps transformée par le didge en son

de **Flyroots** » Dim 27 Déc 2009, 17:55

charkal a écrit:
Flyroots a écrit: Prendre conscience que dans cet instrument, tout se passe dans le contrôle et la maitrise du flux de sa propre respiration.

cette instrument n'est-il pas un outil qui permet a notre respiration (et surtout inspiration ) de se faire entendre !
au fond ?
N'est-ce pas la perception que tout joueur devrait avoir ? Le corps comme instrument. La maitrise de son corps transformée par le didge en son

C'est exactement ça, le corps est l'instrument et le didge l'amplificateur. C'est aussi pour ça qu'il est presque impossible d'avoir un enseignement unique parce que chacun perçoit son corps a sa façon, chacun a plus ou moins conscience de son corps, mais entre le plus et le moins il peut y avoir un immense abime ! Certaines choses paraissent évidentes à certains, alors que pour d'autres c'est incompréhensible.

de **rainmarc** » Mer 30 Déc 2009, 2:34

Flyroots a écrit:Le fait de commencer avec ce type d'exo permet à l'élève de prendre conscience avec son corps et non sa tête.
J'utilise beaucoup les nappes au début, elles permettent d'affiner progressivement les harmoniques, elles offrent un gamme de recherche sonore immense, elles sont une bonne ouverture pour les cris, elles donnent accès à un terrain de jeux immense pour les débutants (et les autres), tout l'instrument corps travaille (joues, langue, lèvres, diaph...) Et enfin elles permettent d'affiner les différentes RC.

de **rainmarc** » Mer 30 Déc 2009, 3:00

C'est vrai quand même qu'une respiration plus naturelle s'installe en faisant de longues nappes bien carrés. Je dirais aussi que la respiration rebond (la pompe) doit être présenté au joueur comme une finalité mais pour y parvenir je crois qu'il lui faut avant tout un bon travail de musculation des parties de l'appareil respiratoire les plus utilisés. Aussi de travailler toute les attaques possibles avec puissance développera le petit coup sec du diaphragmer(respi-rebond) pour que le temps de prise d'air des poumons soit optimisé. .

Les diaphragmes des nouveaux joueurs ne sont pas assez développé pour remplir amplement leurs poumons d'air, dans un bref instant. Au début le fait de travailler le WA muscle leurs joues et ils possèdent de plus en plus de temps pour s'emplir d'air. c'est donc plus facile de respirer circulairement. (en tout cas pour moi) Je crois que c''est une bonne façon d'y arriver sans que le diaphragme ne collabore trop. Par la suite rien n'empêche de moins faire perdurer le WA pour s'aider davantage de son diaphragme.

Une bonne façon de faire prendre conscience lu rebond est d'expulser notre air d'un coup sec et on peut s'aider en criant HAAA d'un coup sec.

de **Titou** » Mer 30 Déc 2009, 9:31

rainmarc a écrit:Les diaphragmes des nouveaux joueurs ne sont pas assez développé pour remplir amplement leurs poumons d'air, dans un bref instant. Au début le fait de travailler le WA muscle leurs joues et ils possèdent de plus en plus de temps pour s'emplir d'air. c'est donc plus facile de respirer circulairement. (en tout cas pour moi) Je crois que c''est une bonne façon d'y arriver sans que le diaphragme ne collabore trop. Par la suite rien n'empêche de moins faire perdurer le WA pour s'aider davantage de son diaphragme.

Une bonne façon de faire prendre conscience lu rebond est d'expulser notre air d'un coup sec et on peut s'aider en criant HAAA d'un coup sec.

Objection votre honneur!

Je ne sais pas si le diaphragme des débutants n'est pas assez musclé, mais j'aurais tendance à penser le contraire : ça fait quand même quelques années qu'ils respirent. Par contre ce que je sais c'est qu'en musclant la ceinture abdominale par l'expulsion de l'air d'un coup sec, on ne fait pas travailler le diaphragme plus qu'après une bonne expiration; on n'entraine pas un muscle en entrainant ses muscles antagonistes. Pour muscler le diaphragme, il faut faire le contraire : remplir les poumons d'air et inspirer encore par petits coups secs. C'est ce que font les kinés après qu'on t'ai enlevé un bout de poumons.Donc en conclusion, en développant le Wa et les poussées brusques, tu vas bien favoriser le rebond, c'est à dire une inspitation non controlée par la pensée, mais tu ne musclera jamais le diaphragme., qui n'en a d'ailleurs peut être pas besoin.

de **rainmarc** » Mer 30 Déc 2009, 16:04

mmm...c'est exellent ca Titou je trouve la technique de remplir ses poumons d'air et d'inspirer par petit coup, je sens bien mon diaphragme travailler, merci. Perso, je trouve quand même que d'expulser l'air d'un coup sec aide à prendre conscience de la contraction abdominale et ça fait partie de l'ensemble de la phase de la respi-rebond. contraction des abdominaux et décontraction des abdominaux. Je sais que c'est plus complexe que ça mais pour faire simple, le ventre se gonfle et se dégonfle.

Une bonne technique aussi pour sentir le rebond c'est d'inspirer l'air d'un coup sec et porter l'attention sur le mouvement du ventre. on sent bien qu'il donne un coup. On dirait même que c'est presque impossible d'inspirer rapidement beaucoup d'air sans utiliser du tout le diaphragme. La répétition de cette exercice ne peut qu'être bénéfique pour la synchronisation et l'efficacité quand on joue des rythmes.

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